buliesi

　　有段时间没来，貌似大飞机的讨论很火，看得出，大家都有恨铁不成钢的气势。

　　不过还是忍不住要八一句，再大家对土共整个航空项目指指点点前，应该先学会区分大运项目和打飞机项目。

　　首先是大运项目，大运项目就是大型军用运输机的简称，因为网上很多人不清楚其真实代号，就用大运来称呼了。但从其名字上我们就可以看出，这个项目的目的是研发大型的军用运输机——请注意是军用两个字。

　　而大飞机项目，一般来说是指大型飞机项目，广义而言包括了大运项目，不过为了区分方便，我们这里特指民用大飞机C919，而现在网上讨论大飞机项目其实就是在说C919。

　　说到这里，其实非常明白了，整个大飞机项目是一个整体，军用的大运和民用的C919都是其组成部分，但其战略目标和具体分工是不同的。

　　首先是大运项目，由于大运项目是军用项目，因此我们首先考虑的是在未来一旦爆发战争，就要做到不受制于人。这就意味着对大运项目的国产化率提出了极高的要求，甚至要求达到100%。这是完全国产的大飞机，目前我们的不足是全方面的，毕竟很多年没有碰这玩意了。不过必须看到我们的进步也是全方面的，很多核心技术包括发动机也已经突破节点，D30可不是拿出来摆设的。在这里，我们着重强调的是国产化率，以确保战时能够自主生产，这是从军事战略的角度出发。

　　而C919就不一样了，这架飞机的目的可不是为了确保将来生产不受制于人——当然，这是整个大飞机项目的最终目的。C919有两个目的，一个是争夺未来的航空市场，一个是建立起一个技术储备。前者，因为中国未来的航空市场发展是非常乐观的，没理由把蛋糕都分给别人吃，自己也要吃一口不是？目前国内航线使用的宽体客机相对来说还是小部分，双通道主要还是飞国际航线，既然我们目标瞄准的是国内市场，那么C919的级别就这么确定下来了。之所以给商飞搞，正因为商飞有ARJ21的经验，是土共唯一吃过螃蟹的，从这里也不难看出C919的目的是争夺航空市场。那么既然是要争夺市场，客机最重要的是什么？各位同志在喊要全面国产化的同时忘记了这一点，客机最重要的是安全！国产化再高，如果飞一架摔一架有人敢坐么？因此飞机的配件必定是成熟产品，尤其是发动机。

　　C919使用的是LEAP－X1C发动机，LEAP－X1C的前身其实是CFM-56，差不多70年代末就开始使用，一直用到现在卖了15W台以上。这里其实又说明了一个道理，民用航空界不是先进的就是好的、受欢迎的。只有真实的数据累积之后众多航空公司才敢去用，波音空客现在的飞机用的也都是用了几十年的了。因此，就算土共真的能自己生产大涵道比涡扇发动机，也不会在民用客机上使用，这还涉及到适航证的问题，毕竟对旅客的生命负责才是最关键的。比较成熟的做法是，就算有了，也会先在军用运输机上累积航程，然后再卖，ARJ21能卖出去，就是靠军方的默默奉献。

　　说到这里，其实很明白了，饭是一口口吃的，罗马不是一天能建成的。不同于军用项目，民用项目的首要指标就是安全性，而这个安全性不是纸面数据，而是真实的航程累积。因此，抛开我们的航空还在起步阶段不谈，就算今天我卯足劲研发出了一款航空发动机，也绝对不会先用在民用项目上的！这就决定C919的很多核心部件必定是采购国外的成熟品牌。

　　另外还有更深层次的技术原因，是中国自从上次有过麦道组装经验后，再也没有组装过任何大飞机，这方面我们缺乏经验，如果自己摸索，会走很多弯路。为了加快大飞机项目的推进，更好的为军用大型运输机生产服务，我们采取了抄近道的方式——我们用市场换技术。中国在招万国品牌的同时，可是有明文要求提供生产工艺体系的，这个和其核心技术可是一样重要的东东。有了这个的经验积累，我们挽回很大的损失，这笔账如果肯认真算，谁都清楚，更何况中国还会提出转让技术的要求。有人会说，国外企业难道就这么老实会上当，他们都是冤大头？发动机提供商SNECMA就是这个冤大头，要知道未来光是C919发动机的订单数量就是4位数，是火坑他都得跳。这正所谓是一个愿打，一个愿挨。

　　我们这时候再去看C919项目，抛开民族情结不谈，这个项目剥去外壳之后其实就是土共吃果果的阴谋，完全就是一块大海绵，拼命吸收我们所欠缺的大飞机设计制造的经验和相关技术。任何东西第一次弄肯定磕磕碰碰，但如果有老师傅在旁边教你，你至少把这套流程弄会了，下次再自己造C929，939就会顺利很多。有这个大前提在，就注定C919是一个万国品牌。

　　啰嗦了这么多，其实就是想告诉大家的是，我们要用区别的眼光去看待军用和民用项目的不同。大飞机项目是这个整体，我们有一个最终目标。但现阶段我们要解决的还是有无问题，很多地方会不尽如人意，但这是一个必须的过程。而且，运用和民用的目标不同，也决定其在生产制造过程中不会走相同的路。

　　我们要清楚的认识到中国航空工业现在还刚跨入摇篮，我们未来要走的路还很长，同世界先进水平的差距还很大。因此一时的策略是可以重要，而且是必须的。现在就喊要全国产化不符合客观规律，也不符合我们的发展战略。

　　有句话叫百年航空，相信在经过不断积累和进步中，不需要百年，中国的航空工业就能屹立于世界。

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　　分割线，斑竹不会算我乱发标的符号吧~~~

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　　既然开始从大飞机项目说到运10了，我觉得有必要把运10项目的来龙去脉理清一下，以减少大家的误会。

　　只有真正搞懂了当时的时代背景和国情，我们才能清楚认识这个曾经的民族梦想。

　　另外我要强调一点，目前追捧陨石的一些人已经脱离的事实依据而盲目吹捧这个项目，各大军坛当然包括我在内的人反对的是这一点，而不是反对陨石项目，我只求还一个历史的真相。

　　话题扯回来，整个陨石项目的开始应该从H6说起，60年代末，周恩来同志在视察了中国刚刚研制成功的H6项目后，就提出在此基础上搞一个喷气客机，当时相关单位就开始对此进行研究。随后，毛泽东同志在考察上海的时候又提出了这个问题。国家最高领导人过问，使得当时中国航空部门对此高度重视，而由于当时毛主席是在上海考察时提出的这个问题，再加上其他各种政治原因和上海自身的优越条件，最终由上海市领导、以上海飞机研究所和上海飞机制造厂为主开始了运10项目。

　　在这个环节上，我认为就已经埋下了祸根。对当时中国的科技水平和工业水平来说，运10是一个很庞大的项目，但却不是由中央直属部门负责，而是由地方政府领导，这直接造成了运10设计定型时缺乏同民航部门和军方的沟通，其设计指标未同未来的实际使用部门进行充分交流，以至于最终无法满足实际使用部门的要求、军方也无法为此制定一个适合运10定位的发展战略。使得后来运10遇到生下来了但没人领养的尴尬，这就是悲剧的开始。

　　（关于为什么在上海的政治因素，这有多方面因素，其中一个就是当时四人帮开始准备夺权，希望把陨石项目搞成一个建功立业的工具，因此想自己来搞，张春桥当年可是向三机发狠话的，这也是为什么80年代初期国家再次开始论证陨石项目的时候，三机没人赶挑担子的原因之一）

　　“运10飞机的初步设计工作开始于一九七一年四月。同年底完成总体方案。一九七二年一月叶剑英、李先念等中央领导同志亲自听取了方案汇报并原则批准。同年八月举行的飞机设计方案会审会，再一次从技术上肯定了运10飞机的设计方案。一九七五年基本完成全机设计工作，共设计图纸143000标准页，编写技术条件211份，提供技术报告789份，开展各类课题研究171项，编制并应用计算机程序138项，编写各种技术手册约200万字。一九七八年十一月，第一架运10飞机全机静力试验一次成功。一九八○年九月，第二架运10飞机首次上天。接着进行科研试飞，到一九八五年二月，共飞行130架次，170小时，证明运10飞机操纵稳定性好，飞行性能达到了设计指标。其间，曾飞到北京、哈尔滨、广州、昆明、合肥、郑州、乌鲁木齐、成都等地，并七次飞到拉萨。”（这段是我抄来的数据）

　　从这里，我们可以看出陨石项的整个周期目前后只有10多年，算是中国在航空史上速度比较快的了。在这10年里，通过陨石项目，中国在美国的帮助下接触了世界上先进的大型客机生产理念，摆脱了落后的苏联模式而使用了更先进的欧美模式，很多新技术和复合材料在这个项目里得到运用。可以说，这十年里，陨石项目给中国的航空工业带来的理念是具有革命性的，但问题也出在这个时间里面。

　　我们现在都知道，要上一个大项目，尤其是当年中国整体国力偏弱下的大项目，肯定要做过一个全面的事先调研，不但要做经济可行性分析，更要做技术可行性调研。不只是要考虑中国的经济能力，资源保障能力，还要考虑当时的生产能力、科技水平等等。如果我们没这个技术搞这个项目，那么从头开始研发，就需要花多少时间？花多少人力财力？是否会影响到其他涉及中国发展战略的目标项目？这些都是要考虑的。但可惜，陨石项目上马前根本没有这方面的考虑，其项目上马被作为一个政治斗争来抓，其目标也不是民用航空，陨石项目的初衷或者设计目标是类似于“中国空军一号”的国家高级领导人专用公务机（请记住这一点，这对陨石项目的下马有关键影响作用）。

　　这时候会有人说了，我们搞出了“两弹一星”，为什么搞不出陨石，我们的精神呢？实际上，当初就是这么在搞的。当时上海方面为了搞好陨石项目，通过三机集中了中国当时的一大批专家、研究院所，集中攻关，宣传的口号就是用“造原子弹的精神”来搞好中国的陨石项目。但即使有这股精神在，因为文革对当时中国的冲击，以及没有做好前期调研，导致事先设计的指标与我们的实际能力脱钩，很多问题无法克服，以至于陨石项目的后期出现搁置。这里请注意，搁置不是国家不支持，而是中国的能力所然。

　　我们这里必须分清楚的是，陨石项目是否成功了？只能说陨石飞了起来。到陨石项目下马前，按照民用航空所关注的目标去对照陨石项目：

　　安全性上，当时上飞只敢保证200小时的安全飞行时间，深究的话，大梁一次成型的技术问题以及焊接技术问题导致机身结构的安全性无保障，保证飞行安全的自动控制系统研发出问题——这根本就是铁棺材，民航也没胆子去用；

　　国际承认，国际承认就是“适航证”，只有有这个证件的飞机才能进入民航领域，我们的C919玩玩过品牌就是这原因——但以当时中国的工业水平来说，离着目标还是有距离的；

　　经济性能，Y10比707重多一倍，运力还不如，这意味着飞行成本要比同类飞机高出多少？其运行只能用亏本来形容，更别提单是买价就比707还要贵出许多了；

　　在这几个基础下，我们可能可以解决的是第三个，国家倒贴钱给民航，行政手段要求民航买陨石。但以中国当时的经济实力，能贴得起几架？这意味着陨石即使商用化了，也根本没有任何的市场。陨石只能作为一个技术来看待，而不是一个盈利项目。

　　这里又要说了，当初上海搞这个，很多问题没有同民航总局进行沟通，向来只有客户向厂家定制产品，没听说厂家不管客户需求做出个三无产品就要客户去用，民航当时遇到的就是这个情况，所以单方面指责民航不支持是不公平的。

　　到了80年代，中国开始转型，国家开始进行自我检讨文革时期的一些不切实际的跃进，很多项目被重新梳理，从而集中优化资源为经济建设服务。在这个大前提下，陨石项目也被摆了上来。

　　在陨石项目下马前，国家在这个项目上已经投了了数亿元（当时的，想想那时候在中等城市20块钱每个月能养家糊口了，就知道数亿的概念是多大），不是说停就停的，因此进行了反复论证，会议开了一个接一个。有些人说“某某部门”“某某人”的一句话让这个项目夭折，在这个大背景下简直就是天方夜谭——让我们看看支持这个项目的有哪些人。

　　首先是上海方面，上海同三机部在81年中搞了论证会，集中了全国的相关专家，多数意见是继续搞下去，并提交了相关的论证报告。

　　原航空工业部在70年代的环境下（航空工业部是被四人帮打压的，要了解的话，看看当时搞导弹的经过就知道了，央视有专题节目的）也极力至此，并抽调专家参与、承担风险，上海搞论证会的时候也是全力支持。

　　这个只是专家、中央部级单位的意见， 再往上，时任国务院副总理薄一波同志也亲自表示支持陨石项目，认为应该继续搞下去。

　　再往上，后来邓小平同志也说过，国内航线要飞国产飞机。

　　有这么多人认为陨石项目的重要性，如果因为某个人或者某个“买办”的一句话，让陨石项目下台就显得非常可笑了。

　　那么，陨石项目为什么下台呢？

　　我们再把眼光放回到陨石项目，这个项目集中全国精锐力量搞建设——反面词是，放弃了其他的项目来支持这个项目，可以说为了陨石项目牺牲了其他的项目进度。而我们得到了什么？

　　可以说，除了飞机机壳是我们造的，其余的包括发动机、导航仪、控制台甚至雷达等等核心系统没有一件是我们自己的，我们在当初甚至不具备模仿生产的工艺（相比现在），折现产品我们甚至没有授权生产的许可证，这决定了当时陨石项目在实际上只是一个“拼凑品”，不具备实际商业化的能力。如果要持续这个项目直到最终成功，要姑且不论要投入的资金是天文数字，要被它挤掉的项目也是损失惨重，最重要的是，能否最后成功？谁都心里没底……当然我们能说，搞个20年，总能搞出来的，但20年里，国家要为这个项目付出多大的代价多大的牺牲，值得么？这是一个当时很多人在思考的问题。

　　这样事实就摆在我们的眼前了，当时的中国经济基础薄弱，经历文革后可以说是百废待兴，国家需要集中资金物力投入到急需的产业中去。而陨石项目虽然是中国长久发展的必须项目，但并不是急需项目（民航对普通民众开放我记得是84年，90年代前，中国也没遇见到民航事业会像现在这么热火）。

　　而我们要知道，那个年代光是国家战略安全方面，随着对越自卫反击战的洗礼，中国的军事装备被证明已经远远落后于世界先进水平，国家急需集中精力提高军队的现代化建设，而陨石项目的资金在航空领域上占了30%以上。严重点的说，陨石项目的存在在当时甚至威胁到了国家战略安全的发展——一点都不夸张，当时的情况是，如果陨石项目继续搞下去的话，运7运8甚至运12项目全部得砍掉——而我们知道的是，这三个项目如今在中国的地位。毕竟当时这三个项目比起飘忽不定的陨石项目来说，是相对更有把握的，国家选择更有把握的项目来做是常识下的判断。所以实际上是，技术上说我们应该保留陨石项目，换个角度从整体战略上陨石项目的下马也许是中国大飞机项目的灾难，但却是整个航空业的庆幸。（陨石项目对中国航空工业来说实际推动并不如现在说的大，因为当时项目核心技术没有研发过）

　　一个不是国家迫切要搞的项目，一个要消耗国家大量精力的项目，一个不涉及国家战略安全的项目，一个最初只是为国家领导人准备的项目——在中国当时精力有限这个大前提下，陨石项目的结局就是注定了的。

　　所以说，陨石项目的最终下马是当时的国情所致，而非某个人或者某个集团的意志。

　　我们在这个项目总结的时候，必须认识到陨石项目自上马开始就注定了其命运，这是一个不符合当时中国国情的项目，缺乏一个长期的有远见的统一规划，下马是历史的必然。但我们的错误不仅仅是要在今后的研发前进行充分调研，更是要接受项目下马后处理方法的教训。因为政治原因，三机没有妥善做好项目经验的处理工作，使得飞机的模线样板、设备工艺没有被保存下来，没有做好完善的技术储存。但绝对没有像某些人说的那样，队伍都散了，所谓队伍散了是指当时全国集中起来的技术骨干都回到了原单位从事新的项目。86年中国重新开始启动大飞机项目的时候，上海方面的原班人马都还在，技术力量得到了保存。

　　所以我们看陨石项目的时候，没必要上纲上线，这只是一个在当时条件下的必然结果。我们看问题应该清醒的看到整个事情的前因后果，以及事件发生时所处的环境，给历史一个真相。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-16 00:56 编辑 ]

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• 周郎 金币 +92 发帖辛苦啦！ 2010-1-24 18:12
• 周郎 原创 +1 发帖辛苦啦！ 2010-1-24 18:12
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buliesi

我其实想说的是……C919作为中国大飞机项目的起步，玩万国品牌是一条必然、有效的道路
不必大惊小怪和追求国产化
我们的目标是长远的

buliesi

不过话说回来
现在连D30都还没完全搞定
军用机完全国产化也不打可能立马实现

buliesi

6楼太专业了，特地跑到下面来仰视一下
不过有一点我觉得还是要分清，目前我们的发动机产业虽然比起欧美国家还很落后
但至少已经开始建立，并取得了一定的成果
WS10好像刚刚得到科学技术进步奖特等奖
大型飞机使用的D30也已经开始展示模型了
这样说的话，实用肯定是不现实的，但至少已经快接近成功了——以土共的作风，没有把握的东西是不会展示出来的
不过话说回来，中国的很多发动机生产了出来，还是很悲剧
之前被给予厚望的太行一直毛病不断，貌似现在可能又要用毛子的99M系列代替了
中国要走的路不是一般的长，这个是真的需要耐心去等待

顺带……就知道有人要说Y10了
但现在说运10项目的都首先说“买办”
完全不考虑运10的指标对中国当时尤其是文革期间的整个工业实力和科技水平来说根本就是太高了
J9也下马了，怎么就没见人说？中国80年代下马的项目多了去
Y10的下马是符合国情的，如果我们造不出能用的飞机来，你死挺着不就成了形式主义？
就算勉强造出来了谁要？民航当年一架订单也没下，当时的中国空军有运力更高的Y8
造出来也是没有市场的绝版，但当时的情况是还根本造不好，所谓的飞西藏就成了商业试飞成功
搞清楚Y10的根本问题，不在于所谓的“买办”
欧美在客机项目上贴了多少钱？80年代中国有这么些个钱去贴么？
当年造颗原子弹可是用“勒紧裤带”来形容的
大飞机这种体现国家最高工业水平和科研能力的项目，根本不是当时的“勒紧裤带”就能搞出来
要知道Y10项目挤占了中国当时航空预算的30%以上，甚至影响到中国当时军用项目（运10本身不是运用项目）
一个给领导人坐的专机，另一方面是维护国家安全的军用飞机，到底是哪个重要？
这就是运10下马的必然，因为其本身就不是一个应该存在的项目
任何问题，不仅仅是现在的眼光去看当时的决策，更应该看当时的背景，那是一个经济转型的年代，当时所有的项目都面临取舍。难道下马的都是“买办”没下马的就是“卖办”了？
运10项目下马本身说到底，说得不好听点是上飞自己的问题，造的时候不问民航要怎么样的飞机；等造出来的飞机只敢保证200小时安全飞行，民航根本不敢用，就赖着民航卖国？是不是飞机摔了才体现中国人的国家精神？
Y10是一个民族的梦想，但当时的中国国情也就一个梦想而已。难道都80年代了，还不能汲取当年“人有多大胆，地有多大产”的教训么？
放着其他国家继续的项目不发展，而去搞这个对当时国家经济和战略安全没有直接影响、心里根本没底、手上没设备没技术的项目？
这才能体现中国的民族精神么？
所以说，Y10的项目为中国的航空工业留下了宝贵的财富，至少搞明白了很多的流程
但在中国当时的国情下，其下马也是必然的，怨不得谁，也根本没有所谓的“买办”和“卖国”
真的要怨，只能说是文革的遗祸了

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-15 01:27 编辑 ]

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• 周郎 金币 +13 2010-1-21 13:08

buliesi

上门写太长了，总结一下当时的整体环境
1、运10是上飞的项目，不是民航总局的项目，从立项开始就缺乏协调性，使得Y10的指标不符合中国国情
2、当时中国无论在资金上还是能力上都是有限的
3、Y10对当时的中国来说，是一个长远的必须的项目，但不是急需的项目
4、当年中国排在Y10前面的重要项目多了去
那么结论就很简单了
Y10只是作为众多取舍中被放弃的一个
如果按照现在的说法，我们要保住Y10项目
那么难道为了Y10而放弃其他更重要的项目才是正确的？
所以我们只能说真的很可惜
但赋予其政治意义却是多此一举的
如果认真研讨运10项目的得失，我们实际上要吸取的教训是一个项目下马后，要做好技术善后
技术和经验是靠积累的，即使不是很先进，但在我们缺乏这些东西的时候，即使再差也比没有好，那么就不能把它丢掉，这样至少还有一个底子，更不会造成技术断层
这个才是我们该在运10项目上汲取的教训

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-15 01:29 编辑 ]

buliesi

汽车工业的失败和各自为战也有关联
不过大飞机项目是国家统一调度
相对来说又能好控制一些

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-16 02:28 编辑 ]

buliesi

引用:

原帖由 Mahida 于 2010-1-14 18:02 发表
民用飞机的实验室级样机我估计中国很早就能生产了，说难也不难，不过基于社会发展能力就这点，一直造不出来罢了。我个人不是学流体力学啊材料学专业的，但是我个人猜测，门栏或许就是在材料和发动机？

至于军用飞 ...

我们的落后是全方面的
甚至连组装大飞机都没什么经验
另外，其实发动机的问题很大一部分就是材料的问题
中国的材料科学还是很落后的
这和中国历来没有重视基础科学有关

buliesi

引用:

原帖由 u9000 于 2010-1-16 16:36 发表
运10关键还是因为发动机,发动机问题一直是困扰国产飞机的瓶颈.

其实陨石项目的下马和发动机真的没有直接关系
当时中美蜜月后
中国的J8都送去美国进行航电升级
当时并不是特别担心会卡我们发动机的脖子
更何况云是项目虽然说是民用航空项目，但只是专门针对高级领导人的专用机而已
产量不大
对发动机的进口我们还是有把握的

buliesi

引用:

原帖由 调色盘 于 2010-1-16 16:54 发表
有人说大飞机是国家的战略项目，可是又有几个人说基础材料生产能力是国家的战略项目呢，国家每年透入的财力又有多少呢？以前制约我们制造能力的2大问题：材料学和加工精度。现在由于数控机床的出现，加工精度的困难有 ...

其实机床还是很菜……

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• 周郎 金币 -7 2010-1-21 13:09

buliesi

说到底，还是中国基础科学落后
这对中国长期不重视
一味急功近利有关
学术作风一定要改改了